“Nüüd on täiesti õige küsida, et kas me näiteks peame keelama lastel kooli ja trenni minna sellepärast, et osa riskirühmast on otsustanud end mitte vaktsineerida? Midagi pole teha – meie institutsiooni kindel vastus on ei,” ütles õiguskantsler Ülle Madise, kui vastas küsimusele vaktsineerimata inimeste õiguste piiramise kohta. „Inimesel on õigus sõltumatul kohtul lasta kontrollida, kas teinekord õhinas ja vaimustuses tehtud piiravad otsused ikka on korras.“
Moderaator, kommunikatsioonispetsialist Ivo Rull alustas vestlusõhtut Mustamäe Kultuurikeskuses Kaja tutvustades külalist, kes tema sõnul ju tegelikult tutvustamist ei vaja. Õiguskantsler Ülle Madise teada-tuntud väga selge sõna ja tugevate argumentidega. Eesti üks olulise institutsiooni juht ja avaliku arvamuse kujundaja. Rull täpsustas ka, et vestlusõhtu toimub tegelikult väga sümboolses kohas. Kui need kohtumised aastaks katkesid, siis tegutses siin vaktsineerimiskeskus. Ja nüüd on ilmselt ka esimene märk, et olukord hakkab ikkagi normaliseeruma. Ivo Rull küsis Ülle Madise käest, kes oli siin majas olete esimest korda, kuivõrd on elu viinud teda varasemalt Mustamäele ja kas on äkki rääkida mõni tore meenutus või lugu seoses Mustamäega?
Ülle Madise:
Ka mina loodan väga, et tasapisi mõistlikult saame naasta endise elukorralduse juurde. Mis oli varem tegelikult, eks me ju kõik teame, et mitte kunagi ei saa minevikku päriselt tagasi ja kas tasub tahtagi. Elu peabki arenema. Ja ikka olen Mustamäel käinud. Palju aastaid viis tee mind Tehnikaülikooli, kus lõpetasin oma doktorantuuri ja hiljem töötasin professorina. Ja ausalt öeldes Mustamäe männid ja seal olevad jooksurajad ei ole mulle ka sugugi mitte võõrad. Ja tegelikult, mis seal salata, Tallinn mulle meeldib ja mitte ainult see linnaosa, kus ma praegu elan, ehk siis Kesklinn ja Kadriorg, vaid tegelikult mulle meeldib Mustamäe. Mulle meeldis Õismäe, kus ma olen ka jõudnud elada, kui ma kolisin Tallinnasse. Seal oligi minu esimene väike üürituba. Ja pärast seda elasin ka pikki aastaid Lasnamäel. Üks ääretult tore jalutuskäik viiski meie pere just laupäeval Lasnamäele ja tõesti oli huvitav, kui palju on seal linn muutunud. Teie teate Mustamäed, järgmise jalutuskäigu pean siin tegema. On tekkinud tore jalakäijate tee, teatud väljakute struktuur, päris ilusad kuused ehitud – nii et Tallinnas tasub ringi käia ja mitte ainult kesklinnas.
Ivo Rull:
Kindlasti on Mustamäel palju muutunud, osa trollegi enam ei sõida, rääkimata sellest, et nende sõidugraafik muutunud. Aga tuleme tänase teema juurde. Kui ma seda vestlusõhtut kooskõlastasin õiguskantsleri büroo inimestega, siis pakuti välja väga selline selge ja konkreetne pealkiri tänasele õhtule. Tsiteerin: „Vabaduse ja vastutuse, õiguste ja kohustuste tasakaalust Eesti põhiseaduse järgi“. Arvestades konteksti, milles seda vestlust peame ja tänast musta rekordit 5845 nakatanut, haiglates pea 300 inimest, möödunud ööpäeval viis suri, neist neli vaktsineerimata ja üks 44 aastane meesterahvas – siis mina pigem sõnastaksin selle ümber selliseks võib-olla kõnetavamaks teemaks – Tõde ja õigus koroona eri. Võib-olla alustame maskist. Paljud teist praegu ruumiski kannavad maske, mina kasutan seda võimalust, et on distants ja hetkel ei kanna maski aga Ülle Madise, milline on teie suhtumine maski ja maski kandmise kohustusse?
Ülle Madise:
Teadusartiklite ühise uurimise seminari ma korraldan hea meelega „pärast sõda kell kuus“. Seda ma olen öelnud kõigile ehk siis kui me oleme sellest pandeemiast loodetavasti õige pea väljunud, siis väga hea meelega kutsun kõik kokku ja aitan neid teadusuuringuid lugeda. Praegu on seis selge. Valitsuse korraldus selle kohta, et maske tuleb avalikes siseruumides kanda kehtib ja kehtivad korraldused kuuluvad täitmisele.
Ivo Rull:
Selge, siis me lihtsalt võtame selle teadmiseks. Aga ikkagi on erinevaid suhtumisi. Piirangute nii-öelda kontrollitavus ja sellega kaasnev õiguskuulekus või õiguskuuletamatus. Kui osad inimesed ikkagi deklareerivad, et mask ei kaitse. Mask võib-olla kogub siia pisikuid ja nakkusallikaid. See ju ei ole ka hea, kui kehtestatud nõuetest suur osa ühiskonnast jalutab leebelt öeldes mööda.
Me ju kõik teame, et mitte kunagi ei saa minevikku päriselt tagasi ja kas tasub tahtagi. Elu peabki arenema.
Ülle Madise:
Mina sõidan tööle paar peatust trammi või bussiga ja koju lähen enamasti kas trammi või bussiga. Ja sõidan trammidega number üks ja kolm, kui ka kõikide nende bussidega, mis sealt Kaubamaja kandist lähevad Kadrioru poole, ehk siis ka Lasnamäe bussidega. Ma ei ole peaaegu ühtegi inimest näinud, kes bussis maski ei kannaks. Ühiskonnas on tihti nii, et kui ühiselt otsustatakse, et me käitume sel või teisel viisil – siis nii käitutakse. Praegu tundub, et sotsiaalse normina on see enamusele aktsepteeritav. Kui hea küsija tahab tagasi minna teadusuuringute juurde ja vastust küsimusele, et kuidas üldrahvalik näo katmine tegelikult aitab viiruse levikut tõrjuda, teades, et inimesed kannavad neid nii nagu nad kannavad, siis ma jääks ikka selle ennist tehtud pakkumise juurde. Minule selliseid seminare teha väga meeldib. Ja rohkem ei ütleks selle kohta midagi, kui et oma soliidne teaduspõhine alus on Rootsil, kus pole kunagi kantud ja Austrial, kus nõutakse lausa FFB kahte.
Ivo Rull:
Ütleme, et on selliseid mastaapseid erandeid. Saabub uusaastaöö ja valitsus saab aru, et mitte midagi ei ole teha. On küll kehtivad piirangud, mis nõuavad, et alates kella 11-st peaks kõik üritused lõpetama, rääkimata nendest muudest turvameetmetest. Olgem ausad – ühiskond valdavas enamuses eirab seda kõike. Mida see ikkagi tegelikult hakkab pikemas plaanis tähendama meie õiguskuulekusele ja õiguskäitumisele?
Ülle Madise:
See on õigusfilosoofiliselt ja õigussotsioloogiliselt väga õige küsimus. Üldiselt öeldakse nii, et kehtestada tasub üksnes niisuguseid reegleid, mida enamus ühiskonnast on valmis vabatahtlikult täitma. Sellepärast et nad saavad aru, et seda on vaja. Näiteks, kui sa lähed poodi, siis valid selle kauba, mille eest sa jaksad ka maksta ning siis lähed ja maksad ära. Ei ole vaidlust. Väga palju on toodud sedasama liikluse näidet. Inimesed saavad üldiselt aru, kui korraga jõuab ristmikul eri suundadest mitu autot, siis kui kõik korraga gaasi annavad – on õnnetus käes. Nii et enamikku reegleid, mis Eestis kehtivad, enamik inimestest vabatahtlikult täidab. Ja õigusriigis on kohane ka see, et kui keegi reegleid ei täida, siis tema kutsutakse korrale. Selleks on väga erinevaid meetmeid, alati ei pea kohe karistama.
Kui ma läksin Justiitsministeeriumisse tööle, siis üks minu suuremaid eelnõusid, mille eest pidin vastutama, oli asendustäitmise ja sunniraha seadus. Ja selle mõte näiteks oli, et kui ettevõtja jätab puhastusseadme hooldamata või paigaldamata ja laseb solki merre, jõkke, järve – siis mitte ei pea sellele ettevõttele tegema tingimata trahvi. Äkki on rohkem kasu sellest, et sa ütled ettevõtjale, et kui sa selleks kuupäevaks ei ole korralikku puhastusseadet tööle pannud, siis tulevad riigi tellitud töömehed, panevad selle tööle ja kogu kulu nõutakse sinult sisse. Neid viise, kuidas inimesi korrale kutsuda, on terve hulk. Mis puudutab vana-aasta õhtut, siis ausalt öeldes inimeste kombed ongi erinevad. Mina näiteks olin väga kitsas pereringis maal ja tunnen selle üle väga suurt rõõmu. Võibolla mul ei ole seda suurt pidutsemise geeni kunagi olnud ja praegu olen ilmselgelt sellest ea rühmast väljas, kellel öö läbi oleks jaksu üleval olla. Mis täpselt Tallinnas toimus, ma ei tea.
Ivo Rull:
Mulle meeldis liikluse paralleel, et liiklusega väga hea keerulisi asju võrrelda, see on meile lähedaselt tuttav ja tuleme siis liikluse juurest selle teise küsimuse algse rõhuasetuse juurde tagasi. Kuivõrd riik tolereerib? Liikluses teame, et kui on 90 piirkiirus mingil lõigul, siis kuni 100 kilomeetrini sõites reeglina trahve ei saa. Mõnikord võib ka saada. Kas see on mingisugune selline puhver seaduste ja nende kontrolli vahel, mida mõlemalt poolt teatakse ja mingil määral ka aktsepteeritakse? Et ma võin natukene minna üle piiri uusaastaööl, ma võin siis pidutseda öö läbi ja ilma maskita ning ma võin ka maanteel sõita 100-ga? Teiselt poolt ka politsei teab, et ei tasu üle reageerida ja me uusaastaööl ja 99ga sõitjat ei karista.
Ülle Madise:
Minu teada uusaastaööl tollel hetkel kehtivate piirangute täitmist siiski kontrolliti. Oli võimalik inimestel, kes tahtsid minna kuhugi tantsima või restorani seal ka uue aasta saabumine vastu võtta. Ausalt öeldes, ma mõtlesin, et täna sellest koroonast väga palju ei tahaks rääkida. On juba toredaid seltskondi, kus igaüks, kes esimesena selle teema üles võtab – on pandud lauale karbike, mille sisu läheb ühise meelelahutuse fondi. Igaüks vastavalt taskule maksab kohe trahvi ära.
Aga kui tohib, ütleks selle vaate veel kord pisut üldisemalt. Tuleb eristada kolme faasi selles pandeemias. Esimene faas oli siis, kui me saime teada seda, mida Hiinast siiapoole infona tilkus. Et inimestel on väga raske kahepoolne kopsupõletik, inimesed surid sellesse, ehitati täiendavaid haiglaid – teadmata uus koroonaviiruse liik. See oli esimene faas, kus õigustatud oli ettevaatus. Ka kõik meie inimesed olid väga ettevaatlikud. Te ju mäletate seda aega kui tänavad olid tühjad. Poes hoiti üksteisest täiesti parajale kaugusele.
Siis tuli teine faas. Teati asjast juba natukene rohkem, oli õpitud raskesti põdejate kannatusi natukene leevendama. Kodus inimesed desinfitseerisid. Et kui ikka midagi väljast sisse tuli, siis esikus oli desinfitseerimine. Muide, ma desinfitseerin ka Sirbi ära – mõtlen ajalehte. Aga tollel hetkel mõtlesin – mina ei taha kellelegi nakkust anda ega ise nakkust saada. Siis saime teada, et pindadel tegelikult nakkus väga ei levi.
Ja siis tekkis vaktsiini ootus. Samal ajal inimesed juba olid enda ettevaatlikkuse natukene minetanud. Ja hakkasid tekkima esimesed protestid valitsuste kehtestatud piirangute vastu. Aga siis oli põhjendatud nakkuse tõrjumine. Oodati vaktsiini ja teati, et kui nakkus ühiskonnas laialdaselt levib, siis paratamatult riskirühma kuuluvad inimesed saavad väga suure tõenäosusega palju kannatada. Ka teised võivad saada palju kannatada ja solidaarselt me peame üksteist säästma. Vaktsiini ootuses kahtlemata oli põhjendatud inimeste liikumist piirata. Tõsi, alati saab vaielda, kas on mõistlik keelata üksinda rajal ujumist haigustunnusteta inimesele või kas kevadel tuleks kinni panna õhurikkad aianduspoed, kus on kahetsusväärselt alati ostjaid puudu, mitte üle olnud. Aga eks neid nüansse jõuab veel vaielda. Igal juhul olid nakkuse leviku tõrjeks mõeldud piirangud omal kohal, sellepärast, et tuli kaitsta riskirühmi ja oodata ära vaktsiinid. Siis nad saabusid.
Kolmas faas on see, kus me oleme nüüd. Kõik, kes on seda soovinud, on saanud ennast vaktsiiniga kaitsta. Vaktsiinide eesmärk pole mitte kunagi olnud see, et nad väldivad nakatumist. Seda tüüpi viiruste puhul seletavad eksperdid, et vaktsiinid ikkagi jätkuvalt on väga tõhusad kaitsmaks raske haiguse, haiglasse sattumise ja surma eest. Ja kõik on ennast sellisel viisil täna kaitsta saanud. Nüüd on meil hoopis uus olukord piirangute valguses. Ja nüüd on täiesti õige küsida, et kas me näiteks peame keelama lastel kooli ja trenni minna sellepärast, et osa riskirühmast on otsustanud end mitte vaktsineerida? Midagi pole teha – meie institutsiooni kindel vastus on ei.
Kuna lapsed ise teadaolevalt väga raskelt ei põe.
Teiseks, kuna see viirus on nii kohutavalt nakkav, et nagu esimesena ütles Saksa endine terviseminister, et tulevaks kevadeks on absoluutselt kõik inimesed kas selle haiguse läbi põdenud või vaktsineeritud või meie seast läinud. Ja kui asi on nii, et sisuliselt piirangutega ei ole võimalik kedagi nakatumise eest enam oluliselt kaitsta ja vaid natukene saab midagi edasi lükata, siis järelikult oleme me uues faasis, kus keskne ülesanne on kindlustada, et haiglad suudaks aidata mitte ainult koroonahaigeid, vaid et nad suudavad aidata kõiki kes abi vajavad. Neid, kes vajavad puusaliigese operatsiooni, kes vajavad südameoperatsiooni või on vaja silmakaed eemaldada. Et need, kes kukuvad jäistel tänavatel luud katki, saavad abi.
Kui täna püstitada küsimus, millised piirangud praegusel hetkel on veel õigustatud, siis saab öelda lühidalt ainult seda, et õigustatud on kõik need piirangud, mis on vajalikud selleks, et meie haiglad ei kukuks kokku. Et plaanilist ravi ei tuleks oluliselt piirata ega lõpetada. Ja selle üle ongi väga hea meel, et avalik arutelu sel teemal on läinud käima nii ekspertide kui poliitikute vahel. Ja küllap valitsus nüüd mingisuguste otsusteni ka jõuab. Siin on väga hea koht rõhutada põhiteemat. Eesti põhiseaduse järgi kehtib põhireegel – meie riik on rajatud ennekõike vabadusele. Alati peab põhjendama, miks vabadust piiratakse. Mitte seda, miks ei piirata. Meie õiguskorras kehtib ka teine reegel. Absoluutselt igaüks on kohustatud arvestama ka teiste inimeste õigustega.
Näiteks võlaõiguses nimetatakse seda sellise naljaka sõnapaariga nagu üldine käibekohustus. Sul võib olla tuline õigus rohelise tulega astuda vöötrajale, kui sa näed, et tulemas on suur veoauto, kes pole nähtavasti foori märganud või ei saa pidama. Ära kasuta seda õigust.
See kehtib kõikides eluvaldkondades. Et ma ei tea, kuidas teie teete, aga mina näiteks katsun hoida ka seda põhimõtet, et kui seisan poe kassasabas ja minul on suur kuhi nädalaks varutud toidukraami. Siis tuleb väike tüdruk, jäätis peos. Ma lasen ta ette. Las maksab ära, mis siis, et mul oli õigus. Üldiselt ka see põhimõte kehtib.
Reegel on vabadus – piirang on erand. Aga meist absoluutselt igaühel on igapäevases elus põhikohustus hoiduda teiste inimeste kahjustamisest ja võimalusel neid isegi abistada.
Selleks hetkeks, kus oli selge, et ilma eriolukorrata edasi minna ei saa, olid vabariigi valitsuse laua taga kõik sellel meelel, et see on ainumõeldav tee.
Ivo Rull:
Tuleme selle pika mõtteavalduse algusesse tagasi, pärast jõuame ka nende liberaalsemaks muutuvate piirangute juurde. Tegelikult algas ju kõik ikkagi suhteliselt äkitselt ja optimistid on need, kes alati näevad, et see klaas on siin vett pooltäis, mitte pooltühi. Paljud on öelnud, et meil on sellest koroonast olnud ka hoolimata kõigest halvast palju kasu. Näiteks me oleme rohkem hakanud käsi pesema, mistõttu on vähenenud muud nakkushaigused. Aga juriidilises plaanis sai Eestis reaalselt ära sisustatud üks väga karm ja konkreetne Põhiseadusest tulenev piirang ehk eriolukord, mida ei olnud ju Eesti vabariigis mitte kunagi varem rakendatud. Mäletatavasti oli selle ümber ka päris palju vaidlemisi ning juristid ja poliitikud ilmselt olid ka teatud küsimustes eri meelt. Kui kergelt see eriolukorra kehtestamine läks ja mida sellest ajast on olnud kogemusena kaasa võtta?
Ülle Madise:
Mäletan hirmus selgesti muide neid päevi, kui seda arutati. Selleks hetkeks, kus oli selge, et ilma eriolukorrata edasi minna ei saa, olid vabariigi valitsuse laua taga kõik sellel meelel, et see on ainumõeldav tee. Vastavalt Põhiseadusele istuvad seal laua taga lisaks peaministrile ja ministritele ka riigikontrolör, riigisekretär ja õiguskantsler, kes kõik kolmekesi on mittepoliitilised ja sõltumatud ning kelle ülesanne on seal nende kinniste uste taga öelda, kui midagi on viltu. Meie olime ühel meelel, et seaduses toodud alused eriolukorra kehtestamiseks on täidetud, sest vastab tõele, et tegemist oli tollal olnud andmete pinnalt väga ohtliku ja tundmatu viirusega, mis on jõudnud Eestisse.
Oli juba näha, et hakkavad tekkima probleemid üle piiride ka olulise meditsiini kauba vedamisega. Oli näha, et võib tekkida juba ka meie oma raviasutustes probleeme erinevat tüüpi maskide, kinnaste, ravimite ja kõige sellisega. Ja mis kõige hullem, tuli välja, et kuigi aastaid oli juhitud tähelepanu, et Terviseamet, üks väga olulisi ameteid Eestis, on kuidagi tähelepanu alt välja jäänud. Ei jätku palgaraha, ei ole aega kriisideks valmistuda. Ometi oli isegi olnud just kriisiõppus, kus leiti, et üks kõige tõenäolisemalt Eestit tabav suur kriis on epideemia. Mis tähendab, et peab olema läbi mõeldud, mida me teeme, kui meie poole liigub väga ohtlik nakkushaigus. Kes mida teeb, kuidas vormistab otsekohe minuti pealt? Kui meil on Bergamost tollel hetkel lennukitäite kaupa inimesi tulemas ja me teame, et sealkandis on nakkus kohutavalt palju levinud. Et kuidas saab olla niimoodi, et ei olegi ette valmistatud plaani? Läheme neile inimestele lennujaama vastu, selgitame väärikalt, et siin on teile haldusakt, mille järgi te peate jääma koju karantiini. Jälgige palun oma tervist hoolega. Kui te liigute ühistranspordiga, siis võimalusel katke nina ja suu. Selgitada inimestele asi ära ja sellega see nakkusahel katkestada – ei olnud nii.
Neid haldusakte ei tehtud. Tükk aega tuli otsida ühisel nõul, milliste seaduste alusel saaks piiril kontrolli teha, mida üldse saaks teha ja kes mille eest vastutab. Selleks 12. märtsi tähenduslikuks kuupäevaks, mil oli ka ajaloos teatavasti väga suur tähendus, aga ei saanud selle tühja asja pärast, et see Konstantin Pätsi riigipöördega kokku langes, eriolukorda välja kuulutamata jätta. Oligi otsustus küps, et nüüd minnakse edasi peaministri juhtimisel.
Ivo Rull:
Peaministrilt oli ka selliseid avaldusi reede õhtul näiteks Aktuaalses Kaameras, et järgmisel hommikul oldagu kaubanduskettides kõik sissepääsud vastavalt ruutmeetritele tehtud. Kaubandusketid olid tublid, said tehtud. Aga ega see kellelegi suurt rõõmu ei valmistanud, rääkimata sellest, et mingi paanikaelement oli ka. Politsei käis mööda tühja vanalinna ja peletas ruuporiga veel väheseid tänavanurgal seisvaid inimesi üksteisest eemale. Eks see oli ka üks suur kriisiõppus, kus Eesti ühiskond sai esimest korda sellise kogemuse. Vist ka nüüd seadusandlus on tänaseks saanud sellesse normi, et enam kohtuvaidlusi väga tekkida ei saaks?
Ülle Madise:
Eks kohtuvaidlusi tekib ikka. Just võeti vastu Austrias vaktsiinikohustust kehtestav seadus. See on Euroopa Liidus enneolematu ja küllaltki üllatav. Ühe korra on tõesti Euroopa Inimõiguste kohus lahendanud küsimust, kas tohtis aastakümneid läbi töötatud lastehaiguste vastased vaktsiinid muuta sisuliselt kohustuslikuks. Kohus jõudis järeldusele, et jah võis. Aga kas täisealistele ja seda tüüpi viiruse puhul tohib sisse seada kohustust? Kas see ikka viib selleni, et vähemalt 95 protsenti on vaktsineeritud nagu ekspertide sõnul lastehaigusi vältivate vaktsiinide puhul on tarvis.
Kõik see on olnud väga lahtine, väga vaieldav. Nüüd sai Austria siis esimesena selle seaduse valmis. Ja muide, selles seaduses on üks väga huvitav klausel. Kui inimene esitab kaebuse halduskohtule ainult viitega sellele, et „arvestades oma õigust keha puutumatusele ta ei luba ennast vaktsineerida ja et tema hinnangul selline vaktsineerimiskord on vastuolus Austria põhiseaduse, Euroopa Inimõiguste konventsiooni ja Euroopa Liidu põhiõiguste hartaga“ – siis sellistele väidetele rajatud kaebus tuleb tagasi lükata. Sellist sätet mina seaduses näinud ei olnud ja see on päriselt selles ametlikus seaduselehes.
Ja kui meie oma ametkonnad jälgisid neid diskussioone, mis Austrias aset leidsid, siis näiteks oli seal üks niisugune nüanss. Pikka aega arutati, kas see kohustus peaks hakkama kehtima 12.-st või 14.-st eluaastast. Aga laste õiguste konventsioon ütleb seda, et ka sellistes otsustes nagu ravi või vaktsineerimine, tuleb eakohaselt rääkida ka lapsega. See ei käi nii, et 13. aastasel võtab ema ühelt poolt kinni ja isa teiselt poolt ning siis tehakse süst ära. Laps on ka inimene ja järelikult tuleb temaga rääkida. On täiesti mõeldav olukord, et vanemad on vaktsineeritud ja oleks ise vaktsineerimise poolt, aga kodus kuueteistaastane ütleb, et mina ei tee. Või üks vanem on poolt ja teine vastu. Ja siis hakatakse trahvima. Üks trahv, teine trahv, kolmas trahv ja need trahvid on väga suured. Siis me mõtlesime, et kui nad selle alaealiste osa sinna sisse jätavad, siis on seaduse lõppastmes mis tahes kohtuinstantsis läbikukkumine ilmselge.
Seda, kas saab teha kohustust riskirühmale – kindlasti saab vaielda. Ka Eesti seaduste järgi täna on selliseid töid ja ameteid, kus riskianalüüsi põhiselt saab teha vaktsineerimise kohustuslikuks. Aga kas saab teha päris nii nagu Austria plaanis? Tollal me arvasime, et vähemalt laste osas kindlasti mitte. Jäeti lapsed välja, jäeti rasedad välja ja seal on veel mõned seisundid, mille puhul ei ole vaja vaktsineerida. Aga kui härra Rull küsis, et kas on loota, et nüüd on Eesti õiguskord selline, et kui peaks tulevikus piirangut veel tarvis tulema, siis keegi ei kaeba. Seda ma küll ei usu. Tahtsin jõuda ka sinnani, et Eesti vabariigis vähemalt minu senise arusaama kohaselt on absoluutselt kõik avaliku võimu otsused vaidlustatavad. Riik on inimese teenistuses, inimesel on õigus oma õigusi kaitsta ja ma isegi nimetatakse, et on õigus sõltumatul kohtul lasta kontrollida, kas teinekord õhinas ja vaimustuses tehtud piiravad otsused ikka on korras.
Ivo Rull:
Nii ongi, et kümned kaitseväelased ja hulk meditsiinitöötajaid on täna oma kaasustega kohtus. Mulle teadaolevalt ei ole veel jõustuva kohtuotsuseni jõutud. Eesti kohtutel tuleb langetada üks väga põhimõtteline otsus mingil hetkel. Kuidas see protsess praegu on kulgenud ja millal võib oodata mingit lahendit, mis ütleb, et kui kaitseväelane tahab kaitseväes aega teenida, peab või ei pea ennast vaktsineerima? Või ka mõne muus valdkonnas töötav inimene.
Inimest tuleb veenda, temaga tuleb rääkida ja inimene ikkagi saab ravist kasu siis, kui ta sellega ise nõus on.
Ülle Madise:
Eestis on tööjaotus selline, et kui asi juba on kohtu käes, siis õiguskantsler sellega enam ei tegele, et mitte tekitada muuhulgas segadust, asjatuid ootusi või asjatuid pettumusi. Sel juhul otsustab kohus. Meie ülesanne oli selgitada, et Eestis kehtib kaks seadust selles valdkonnas. Üks on võlaõigusseadus. Nimi on naljakas, sisu suur ja muuhulgas reguleerib meie kõikide ravimist, vaktsineerimist – kõiki seda tüüpi otsuseid. Mingis mõttes on ka seal tegemist lepingute ja nõustumistega. Seal on tõesti kirjas, et vaktsineerimine ja ravi põhinevad vabal tahtel. Ja see on muide ka mõistlik. On päris palju küsitud, kas näiteks erinevate sõltuvusravide puhul, olgu see alkoholism või narkomaania, peab olema inimese enda nõusolek. Esmapilgul tundub, et pole midagi. Paneme inimese kinni, ravime teda sunduslikult. Mis siis, et ta ise ei taha ja ei nõustu ja ei mõtle kaasa. Rahvusvaheline kogemus näitab, et see ei vii kaugele. Inimest tuleb veenda, temaga tuleb rääkida ja inimene ikkagi saab ravist kasu siis, kui ta sellega ise nõus on. Võlaõigusseadus ütleb, et ravi põhineb vabal tahtel. Töötervishoiu ja tööohutuse seadus ütleb, et kuna tööandja peab tagama, et tema töötajad töö juures raskelt haigeks ei jää, ei nakata partnereid, kliente – siis ta peab nägema ette reeglid, mis viivad need ohud madalale. Niimoodi ongi ette nähtud näiteks inimestele, kes töötavad sööklates või kes töötavad näiteks lastega erinevad kohustused, mida nad peavad testidega või tervisekontrollidega tõendama. Seal on riskianalüüsi põhiselt võimalik ette näha ka vaktsineerimiskohustus. See, mida nüüd kohus otsustab, minu teada, ongi see kas riskianalüüs, mille alusel konkreetses asutuses vaktsineerimine tehtud kohustuslikuks. Et kas riskianalüüs tõesti näitab, et seda oli kindlasti tarvis. Millal kohus oma asjaga valmis saab? Ei tea.
Ivo Rull:
Siis lisaks nendele kahele on veel ka üks kolmas väga tähtis aspekt, mida paljud poliitikud jõuliselt pedaalivad. Need, kes on vabatahtlikult loobunud vaktsineerimisest – minu keha, minu õigus – ja satuvad haiglasse intensiivravisse. Veedavad seal kuid, mis on ka finantsilises mõttes äärmiselt suur koormus meie meditsiinisüsteemile, mille me kõik solidaarselt tasume. Mõned poliitikud ütlevad siis, et sellised inimesed peaksid ka oma ravikulusid hakkama ise kompenseerima. Kuidas seda seisukohta kommenteerida?
Ülle Madise:
Mina saan öelda vaid seda, mida praegu Eesti seadused ette näevad ja see on solidaarne ravikindlustus. Ma väga tahaks loota, et siin meie hulgas on keegi, kes elab ideaalselt tervislikku elu. Aga ma kardan senise elukogemusele pinnalt, et eriti palju käsi ei tõuse. Üldiselt midagi teeb igaüks ikka natuke valesti, kasvõi planeerib oma unetunde nii nagu ei peaks. Nii on see alati olnud, et inimesed millegipärast lõpuni tervislikult elada ei suuda. Ja selle tõttu on kokku lepitud, et ollakse solidaarsed. Samas on riike, kus näiteks eraõiguslik tervisekindlustus seotakse sellega, et sa võtad ka kohustuse. Näiteks, kas sa kaotad kaalu teatud mõõduni või korrigeerid mingil muul viisil elustiili, et mõnest kroonilisest haigusest lahti saada või teda leevendada. Sellised lepingud põhimõtteliselt on võimalikud, aga see on lepingu sõlmimine mõnes riigis. Täna just kuulsin uudist, et Ameerika Ühendriikides ühes haiglas näiteks keelduti noorele mehele südant siirdamast, sest tema oli oma maailmavaatele viidates keeldunud vaktsineerimisest. Haigla otsustas, et nemad eelistavad vaktsineeritud patsienti, kes samuti doonorsüdant ootas. Kuna nemad leiavad, et tolle inimese šanss selle uue südamega ellu jääda on palju suurem.
Ivo Rull:
Aga lähme korraks haigusest kõrvale, lähme siis usu juurde. Mulle teadaolevalt osad Jehoova tunnistajad kirjutavad kuhugi alla, ma ei tea kui õiguslikult siduv see on, et nemad ei lase endale vereülekannet teha. Kui selline inimene satub pärast liiklusõnnetust intensiivravisse, siis kas tema tahet arvestatakse või solidaarselt toimiva süsteemi põhiselt tehakse talle vajalik vereülekanne?
Ülle Madise:
Seal on väga palju nüansse ja siin ma pigem kindlaid seisukohti ei annaks, sest ma ei ole ekstra seda teemat uuesti läbi töötanud. Kui tohib, ma räägiks jälle pigem üldistest joontest, sest ma tegelesin küsimusega sellest, kas inimesel on õigus teha nii-öelda ravitestament selleks ajaks, kui ta võib-olla iseenda üle enam otsustada ei suuda. Ehk siis keelata enda tagasitoomine kliinilisest surmast või siis teatud seisundite puhul, nagu seda rahvakeeles öeldakse, aparaadid välja lülitada.
See ei ole eutanaasia. Aga palju neid inimesi, kes lähevad notari juurde ja ütlevad, et ma tahaksin koos oma vara kohta käivate korraldustega öelda ka seda, et minu lähedased ei pea otsustama, millal minu ravimine lõpetatakse. Ma ei taha neile seda koormat, ma tahaksin ise otsustada. Nüüd on olukord selline, et tegelikult digiloos seda kohta, et ärge mind tagasi tooge, ei ole. On olemas see koht, et oled valmis oma elundeid loovutama siirdamiseks või siis, et oled valmis surma järel lubama oma keha kasutada näiteks meditsiiniüliõpilastele. Arst lähtub ikkagi sellest, mida tema näeb ja tema lähtub sellest, et ravib. Ühelt poolt on see ametivanne ja ameti olemus, aga teiselt poolt ka hirm kriminaalkaristuse ees. Et kui sa jätad teise inimese abita, siis see on kuritegu. Nii et ma ütlen, et see on nüüd küll üks väga keeruline ja delikaatne teema. Hea, et tuli jutuks. Ravitestamendi küsimus tõenäoliselt vajakski reguleerimist, kuna on inimesi, kes neid otsuseid sooviksid ise ette teha. Kahjuks on küllalt palju ka neid, kes on pidanud oma lähedase üle niisuguse otsuse koos arstidega langetama. Tihtipeale ei ole ju teada, mida ta ise soovis. Tuleb ka meile neid kirju, et miks koduloomale halastatakse, aga inimesele mitte. See on üks erakordselt keeruline ja kurb teema, ma arvan, et lähme rõõmsamate teemadega edasi.
Ivo Rull:
Ma tulen tagasi poliitikasse. Mina ei ole jõudnud jälgida, aga mul on meeles, et näiteks ka sellised peavoolupoliitikud nagu Reformierakonda kuuluv Eerik-Niiles Kross on öelnud ja kirjutanud, et tegelikult tuleks hakata sanktsioneerima just nimelt ravi omavastutusega. Kas nad on astunud ka mingeid samme, on mingid eelnõud või mingid projektid või mingisugused mõtted liikumas ministeeriumite vahel?
Ülle Madise:
Minu teada ei ole.
asi edeneb
29. jaan. 2022 22:07